هرمز علی‌پور از عصیانگری در عالم شعر می‌گوید
به گزارش راگامگ، هرمز علی‌پور شاعری است که پنجاه سال حضور موثر در عالم ادبیات دارد و آنچنان که خودش می‌گوید از نزدیک با بسیاری از جریان‌های شعری همراه بوده و از حال و هوای هرکدام از آنها برای پیشبرد شعرش استفاده کرده.
علی‌پور شاعری جوان‌گراست و ارتباطی صمیمانه با شاعران جوان دارد و همواره از آنها می‌خواهد که با درک صحیح روح شعر به کار خود ادامه بدهند زیرا از دل کارگاه‌های آموزشی، هیچ شاعری تاکنون متولد نشده و نخواهد شد.
شاعر در این فرصت از تجاربش گفته و از حال و هوای شعر دهه چهل تاکنون. گفت‌وگوی حاضر به مناسبت انتشار مجموعه آثار علی‌پور در یک جلد کتاب انجام شده است.
شما از آن دست شاعرانی هستید که با گذر از جریان شعرناب، به این نتیجه رسیده‌اید که شعر را نمی‌توان در یک چارچوب خاص قرارداد و به فراخور سلیقه، نامی برایش انتخاب کرد. با توجه به اینکه هم‌اکنون حضوری بیش از چهل سال در عالم ادبیات دارید و گرایش‌های مختلف ادبی را شاهد بوده‌اید، چرا فکر می‌کنید شعر را دیگر نمی‌توان در بند ذهنیاتی خاص محصور کرد؟
من از آغاز شاعری، بر فردیت و حفظ فردیت اصرار داشته‌ام. هنرمند از جمع دریافت می‌کند؛ شکوفایی اما در تنهایی است که صورت می‌بندد.
درست است که من عمری با صدای بلند فکر می‌کردم و در این مسیر هم تاوان و خسارت داده و دیده‌ام و هم اینکه البته با تجربه و اندوخته‌هایی، به تنهایی خود رجوع کرده‌ام که قرار است بعد از این با توجه به توقعی که از خودم دارم، حرف‌هایم متناسب با سن و سالم دور از عصبیت و احتمالا دلخوری‌هایی باشد.
من دوست داشتم و قصد کرده بودم که نامی با خلعت شاعری به فرهنگ سترگ شعری ما اضافه شود. حالا که بعد نیم‌قرن و اندی در تنهایی محض، این خواسته محقق شده می‌گویم هرگز نخواسته‌ام زیر سایه نامی و حتی همسایه با نام‌هایی باشم که برای شناخت آنها یک عمر به تمامی کم است.
عنوان‌ها و نحله‌ها و اینها البته منحصر به من و امروز نیست. من در پیدایش و اعتبار شعر ناب، چندان نقشی نداشته‌ام، کار دیگران است اما چسبیدن به این عنوان‌ها هرگز جاه‌طلبی‌های مرا مجاب نمی‌کرد.
حس می‌کردم من تازه، البته تازه‌ای که می‌تواند چندان هم تازه نباشد، به عظمت و خطیری شعر پی برده‌ام انگار و چون شعر قوی‌ترین انگیزه من برای تاب آوردن زندگی است، نمی‌توانستم و نمی‌توانم به چیزی بیرون از بینایی و معرفت خودم اطمینان داشته و به اقناع برسم تا روز مرگ.
دوست نداشتم شاعر تذکر‌ها و مناسبت‌ها بمانم و چقدر دانایی و تفکر بی‌انقطاع هولناک است زیرا شناخت عمیق دیگران به جز اندوه حاصلی ندارد.دیگر اینکه شعرناب، چون سایر نحله‌ها مجبور به قبول و پذیرش لو رفتن فرمول و اشباع‌شد‌گی شده بود.
با احترام به همه حرکت‌ها در شعری اینچنین، باید گفت اغلب به مثابه نمدی در‌می‌آیند که هر کس می‌خواهد از آن کلاهی به دست بیاورد.
شعر واقعی از تن زدن به تقسیم‌بندی‌ها هیچ ابایی ندارد، شعر واقعی تاریخ انقضا ندارد و دیروز و امروز و فردا را در خود جای می‌دهد. همیشگی است و آینده نادیده را تسخیر می‌کند و من تا وقتی که زنده‌ام، دنبال اینگونه از شعر هستم.
یکی از مشکلات در راستای رشد شعر امروز ایران، وجود متولیان ریز و درشت است. یعنی اینکه امروزه دیگر هیچ سنجه‌ای برای جداکردن سره از ناسره وجود ندارد و همان‌گونه که خودتان درجایی گفته بودید، ادعای شاعری به ادعایی آسان تبدیل شده و هرکسی به خود اجازه می‌دهد نام شاعر برخود بگذارد و هر چیزی را به نام شعر روانه بازار کتاب کند. واقعا چه شد که چنین شد و چگونه می‌توان ابهت شعر را بازگرداند؟
ابهت شعر مثل حقیقت، عشق، زیبایی، هرگز خلل نمی‌پذیرد و آنچه می‌پرسید و برای شما پرسشی همراه با نگرانی است، منحصر به امروز نیست اما تردید نکنید شاعری و شعر نه به چاپ کتاب بستگی دارد نه به تبلیغ‌های قوس و قزحی.
یادمان باشد ما بخشی از جهانی هستیم که در نهایت عریانی است و بسیاری از ضد ارزش‌ها ظاهرا بر مسند ارزش نشسته‌اند. بیاییم اما کمی با همدلی به مساله نگاه کنیم. چه اشکالی دارد کسی خودش را شاعر بداند؟
مهم داوری روزگار و زمان و پذیرفته شدن از جانب دیگران است نه چهار دوست و آشنا. در این گیرو‌دار بی‌ابهتی از آن کسانی است که چاپ کتاب‌های‌شان و در نهایت عدم استقبال از طرف فرهنگ شعری جامعه، چیزی جز نهایت افسردگی و عصبیت و بغض نیست.
می‌توان گفت آنچه باز موجب سوال توام با غمخواری شما می‌شود، مرتبط با مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جامعه است.
دیگر اینکه درست است مظلوم‌ترین هنر و هنرمند، شعر و شاعر به نظر می‌آیند اما از یاد نبریم هیچ هنری چون شعر واقعی، رشک‌برانگیز و حسادت‌آفرین نیست و اکثر آدم‌هایی که فقط ظاهر امر شاعر و سادگی او را می‌بینند، نمی‌دانند که هیچ کس نمی‌تواند چون شاعر، مغرور و با عزت نفس زندگی کند.
باز یادمان نرود بسیاری هنوز فرق عزت نفس و غرور را با تکبر نمی‌دانند. همانطور که تفاوت حقیقت و واقعیت را نمی‌دانند. نگران نباشید.
همه اینها را شعر ما به سلامت از سر خواهد گذراند و در نهایت آن ابهتی که مورد نظر شماست در شعر همیشگی است اما خب؛ حوصله می‌خواهد.
بر گردیم به جهان شعری خود شما. خوشبختانه من موفق شده‌ام چند مجموعه از شما را در ایام مختلف رشد روند شعر در ایران دنبال کنم. آنچه در سروده‌های شما برایم جالب است، همراهی با صدای روز ادبیات البته با حفظ فضاهای شخصی است. می‌خواهم بگویم که شعرهای هرمزعلیپور یک امضای نامرئی دارند که جهانش را توضیح می‌دهند. این خودساختگی در شعر نسل شما چرا و چگونه شکل گرفته و چطور می‌توان آن را به شعر معناباخته امروز تعلیم داد؟
اولا ممنون از لطف شما اما بگذارید برای اولین‌بار فروتنی را کنار بگذارم. من در این پنجاه و اندی سال شاعری، همواره دغدغه حقیقت و عدالت داشته‌ام و البته فهم بیشتر زیبایی شعر که لحظه‌ای از یاد گرفتنش باز نایستاده‌ام.
این را هم بگویم که مدتی است خواندنم کم شده و بیشتر در تنهایی و در حد خودم در زمینه ادبیات کلاسیک و مدرن و فلسفه مطالعه می‌کنم.
من تاکنون هیچ کدام از شاعران بزرگ و عزیزمان را به عنوان پایان و کمال شعر فارسی ارزیابی نمی‌کنم و بدون تعارف از شاعران کم‌نام و گمنام هم آموخته‌ام و آنقدر به آینده نگاه کرده‌ام و دل بسته‌ام که شعر و هنر برای من همه‌چیز شده.
می‌توانم با افتخار بگویم که در این پنج دهه، از همه نسل‌های بعد خود امضای قبولی گرفته‌ام و حتی در حیطه شغلم (معلمی) که ابزار کارش کلمه و کتاب است؛ سال‌ها بدون معرفی کامل اسم واقعی، با سازمان کتاب‌های درسی همکاری داشته و پیشنهادهایی داده‌ام.
البته در آن سال‌ها، سه، چهار سالی هم اخراج و منتظر خدمت بودم. من حدود ۴۳ سال معلم و دبیر بودم و در همه مقاطع و انواع آموزشگاه‌ها فعالیت داشتم.
بگذریم… در طول فعالیت در حوزه شعر گرچه کتاب‌هایم از بابت چاپ و گاه بی‌خیالی خودم، آنچنان منظم و به موقع نبوده اما حدود بیست کتابی که چاپ کرده‌ام، بدون تبلیغ و وسایل کمکی به دست مخاطبان حرفه‌ای رسیده و جالب است بگویم که خودم حتی نسخه‌هایی از آنها را ندارم. برای مثال کتاب «بر آیه و اقیانوس» که به همت زنده‌یاد شمس آل‌احمد در انتشارات رواق منتشر شد یا کتاب «خموشی سوسن» که توسط انتشارات فاریاب به بازار آمد.
خلاصه بگویم که من از شعر و شاعر تعریف و توقع خاص خودم را دارم و اصلا دوست ندارم تعریف‌های کتبی و شفاهی نام‌های بزرگ را سنجاق نام خود بکنم… دیگر اینکه شعر من، حاصل و محصول عمر و ریاضت در زندگی است.
لحظه‌ای از شعر و عظمت کلمه غافل نبوده و نیستم و احساس عدم اقناع و اکتفاست که مرا به نوشتن دایم وامی‌دارد. گرچه کمی تنبلم اما خودم می‌دانم در شعر معاصر آدمی اضافی یا نفوذی نیستم!
از طرف دیگر ادعای خیلی از آدم‌ها و گروه‌ها را دیده‌ام که ظرافت معدود کارهای‌شان در مقابل شعر شاعران سبک هندی شوخی است.
پس با بی‌اعتنایی محض به حرف بعضی کتاب‌سازها، با شاعران جوان، چه سپید و چه غزل دوستی و حشر و نشر دارم و کاری هم به زندگی شخصی هیچ شاعری ندارم. اصلا باکی از چیزی ندارم. چون ریگی به کفش ندارم که از معاشرت با شاعران جوان‌تر بترسم.
ما معمولا زمانی از ادبیات، اعم از شعر و داستان حرف می‌زنیم، خود به خود به یاد دهه چهل می‌افتیم و سرشاری ادبیات در این دهه. بعد از این دهه معروف، خیلی تلاش شد که دهه‌های مشابهی ساخته شود که نشد. نمونه‌اش راه‌اندازی جریانی به نام جریان دهه هفتاد. پرسش من این است مگر ادبیات در دهه چهل بنا به خواست و کوشش گروهی از نویسندگان شاعران و به شکلی کوششی به وجود آمد که ما بخواهیم با یک کوشش دیگر آن دهه را تکرار کنیم؟ سرشاری ادبیات در دهه چهل ریشه در چه عواملی داشت که تکرارناپذیر است؟
ادبیات دهه چهل و پنجاه، محصول شرایطی خاص بوده و تنوع ارتباط و زیست شاعران آن دهه، با همه احترام و تواضع نسبت به زحمت و رنج همه هنرمندان آن عهد، واقعیت امر این است که خود من هم به‌شدت با دهه‌بندی و دسته و راسته مخالفم اما در این نیم‌قرن، شرایط جهان دیگرگونه شده.
درست است که شاعران بزرگ آن دهه تکرارناشدنی و بازگشت‌ناپذیرند اما در این چهل سال با وجود شرایط حاکم، از هر نظر شاعرانی چه در زمینه سپید و چه غزل ظهور کرده‌اند که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت.
دیگر اینکه همه شاعرانی که به اصطلاح گروه‌بندی می‌شوند، هرگز همتراز نبوده و نیستند و معمولا شاعرانی ماندگارند که اول شاعرند بعد در گروه می‌گنجند. نمی‌دانم دیگران هم چون من از سال ۴۵ تا ۹۷، یعنی نیم‌قرن در جریانات ریز و درشت سیاسی- ادبی بوده‌اند یا نه؟
این نیم‌قرن بستر تحولات غریبی بوده است. من فکر می‌کنم همه‌چیز محصول ویژه پارادایم خاص خود است.
عوامل گوناگونی در شکل‌گیری نامداران دهه چهل- پنجاه دخیل بوده؛ از جمله نگاه به فردیت هنرمندان تام و تمامی چون نیما و هدایت که هنوز به تصور بعضی، دو قله شعر و داستان ما تلقی می‌شوند و این اصلا زیبا و جالب نیست.
امروزه نمی‌توان در هیچ زمینه‌ای به عقب برگشت و طبیعی هم هست. نه جیمز دین و براندو در سینما و نه اخوان و فروغ و شاملودر شعر ما. در نهایت بگویم مولفه و معیارها معمولا در لابه‌لای آثار هنرمندان بزرگ استنتاج و استخراج می‌شود اما حضور تاریخی بزرگان آن دهه نافی شاعران ارزشمند این سه دهه نیست زیرا امروزه شاهدیم که پس از گذشت چند دهه از دهه‌ای که مثلا غزل مهجور بود، این قالب دوباره حیاتی نو پیدا کرده و اصلا نمی‌توان از قدر و ارج کار جوانان‌ها غافل ماند.
عصر و روزگاری که تازه جرات پیدا کرده شاملو را نقد کند. این را هم باید گفت که تقسیم‌بندی عنوان‌ها و جای گرفتن در گروه‌ها، تضمین‌کننده هنرمندان متوسط و کم‌مایه نیست.
در همین تقسیم‌بندی‌ها هم باز شاعرانی ماندگار می‌مانند که اول شاعریشان ثابت شده و کارنامه‌ای درخور اعتنا دارند و بعد زیر عنوانی دسته‌بندی شده‌اند. چند نام از شاعران دهه هفتاد بی‌تردید از بابت استمرار کارشان، جزو ماندگاران شعر فارسی خواهند بود؛ البته حضور متفاوت نسل دهه هشتاد هم شامل شاعرانی‌است که با اقبال خواص و اهل شعر روبه‌رو شده‌اند و اینها همه اجتناب‌ناپذیرست.
حب و بغض‌ها اگر به گوشه‌ای پرت شوند و دعوای سهم‌خواهی میان‌سالان نباشد، معلوم می‌شود که شاگردان غیررسمی شاعران بیش از میز کارگاه‌هاست.
قبلا شاعران در سن ۲۷ تا ۳۸ سالگی مثلا چهره می‌شدند اما در این روزگار بسیاری تازه بعداز نیم‌قرن زندگی غیرشعری، به صرافت افتاده‌اند که چقدر خوب است اسم آدم پشت جلد کتاب بیاید یا روی جلد مجله‌ای.
خلاصه اینکه همه‌چیز طبیعی به نظر می‌رسد و نوع برخورد با مسائل، بستگی به نگاه و تجربه آدم‌ها دارد و غنای روحی- معرفتی‌شان.
یکی از مشکلات فراراه شعر امروز ما، مساله آموزش گریزی‌است و اگر آموزشی هم هست از همان جنس آموزش‌های استادان خودخوانده است. آموزش شعر در دوران ما بیشتر به مریدی و مرادی و تیپ‌ظاهری نویسنده و شاعر و میزان ایجاد روابط‌عمومی ربط دارد و نه به شعر. به گمان شما این نحوه از شعر و شاعری ره به جایی خواهد برد و از دل این میتینگ‌ها ادبیاتی متولد می‌شود؟
مرید و مرادی، دو نقطه مجهول هستند و باید توامان به صداقت و جسارت مرید و مراد شک کرد. در این گیرو دار، شاعران شکست‌خورده وارث مراد خود می‌شوند.
می‌خواهم بگویم با تصمیم قبلی نمی‌توان شاعر شد. همچنان که بدون عرق جبین نمی‌توان زندگی داشت. متاسفانه اینها جزو بازی‌های سینمایی شعر و ادبیات امروز است.
نتیجه اینکه مرید و مرادی سم است. اصلا شاعر در عصیان و یاغی‌گری است که به شعر محض می‌رسد. شعر اگر آموختنی بود، شراگیم می‌شد ولیعهد نیما.
شما دقت کنید که در هر کدام از این گروه‌ها، تنها یک نفر نقش محوری پیدا می‌کند و دلخوشی مابقی، شباهت یا افتخارشان به آشنایی یا عمل اوست.
این روزها مشغول چه کارهایی در عالم شعر و ادبیات هستید و چه می‌کنید؟
چون شرایطم طوری نیست که همه آثارمنتشرشده را بخوانم، در حد توان کار جوان‌ترها را می‌خوانم و شکسته بسته هم می‌نویسم و همچنان گاهی در این فکرم که تعریف جامع و مانعی برای شعر را در کجا می‌توان جست؟
دیگر اینکه فکر می‌کنم حداقل شعر برای من، همان است که در کار من هفتاد ساله و شاعری جوان‌تر، شکل و محتوا، نسبتا همسایه با یکدیگرند. راستش را بخواهید پذیرفته‌ام که باید تنهایی را جدی‌تر گرفت.
دارم شعرهایی می‌نویسم که قرار است در کتابی احیانا با نام «هرمز دوم» چاپ شود. خبر دیگر اینکه کلیه اشعار من به تازگی در یک مجلد و در حجمی ۱۲۰۰ صفحه‌ای منتشر شده.
این مجموعه می‌تواند جواب بسیاری از پرسش‌ها و ابهامات را بدهد زیرا برای داور بامعرفت و انصاف، نمودار یا منحنی سیر آثار من در این کتاب مشخص و روشن خواهد شد.
خیلی از دوستان شاعر بر این باورند که ناشران نام‌آشنا باید کتاب‌شان را منتشر کنند تا به عنوان شاعر جا بیفتند اما زمانی که به پرونده‌کاری شما نگاه‌می‌کنم، متوجه این موضوع می‌شوم که کارهای شما را معمولا ناشران مختلف و بعضا گمنام منتشر کرده‌اند و اتفاقا خوانده هم شده‌اند. توصیه‌تان در این رابطه به شاعران جوان چیست؟
با آنکه معمولا اهل توصیه نیستم ولی این تز و فلسفه اعتبار پیدا کردن به وسیله ناشران نامدار و مارک‌دار را قبول ندارم. شعر خوب و شعر واقعی، دستنویسش حتی اعتبار دارد؛ البته تبلیغ و اینها موثر است.
من اما دلم می‌خواست که بیشتر از آنچه رفته، شعرهایم یا گم نشود یا دست نااهلی نیفتد. همیشه خواسته‌ام که کتاب نقش نگهدارنده آثار را بازی کند. من به شعرم باور دارم و به قول معروف هم رنج و هم حالش را برده‌ام.
ولی نمی‌توانم نگویم به جوان‌ترها که برای شاعریشان هیچ حساب مادی و معنوی باز نکنند چون که در مسیرشان دچار سرخوردگی می‌شوند. شعر از هر چیزی خطیرتر است. خطرش کمتر از عاشقی نیست.
پس بی‌اعتنا به تبلیغ‌ها و بزرگنمایی‌ها و با وفاداری به صداقت خودشان، کارشان را بکنند و از هیچ‌کس توقع و انتظاری نداشته باشند.
هیچ شاعری خاتم‌الشعرا و هیچ ناشری همیشگی نیست. شاعر جوان باید بداند آنچه در خود دیده و سراغ دارد، در شاعران بزرگ هم وجود داشته.
باید بداند بت‌سازی یأس می‌آورد و بر همین اساس صداقت، عاشقی، خواندن و خواندن و به انسان فکر کردن فارغ از هرگونه مرزبندی اندیشه‌گی و پرهیز از قضاوت‌های عجولانه بهترین راه است.
بسیاری از شاعران جوان بر خلاف روند معمول، درحال پیمودن راه‌های اصولی هستند و خارج از باندهای ریز و درشت به شرافت شعر می‌اندیشند. به نظر شما شعر امروز می‌تواند درآینده از دل همین شاعران خاموش حرفی برای گفتن داشته باشد یا جهان طبق معمول در کف غوغاسالاران قرار خواهد گرفت؟
شک نکنید، شاعران ارزشمند از دل شاعران جوان‌تر و دور از هیاهو ظهور خواهند کرد. غوغاسالاری ابزار سیاسی‌هاست.
نه شاعر بی‌سواد و دانش راه به جایی می‌برد نه شاعری که به هر طریقی و به هر بهانه‌ای خود را به شعرش، سنجاق می‌کند.
کدام دوره از زیست در عالم شعر را بیشتر از بقیه دوست دارید و چرا؟
همه دوره‌های زیست شاعرانه‌ام را که با شاعران مختلف دوست بوده‌ام.
و حرف آخر.
ای کاش قبل از حیرت دوگانگی آدم‌هایی که در آنها تصور معصومیت و صداقت داشتم، میمردم.
اصلا دوست نداشتم اینقدر به حقارت عمیق آدم‌هایی پی ببرم که همه‌چیزشان به سیاست آلوده شده.
حرف آخر اینکه هیچ‌چیز برای من تازگی ندارد
