روزنامه شهروند – نوشین اسدی: ادوارد اسنودن، افشاگر بزرگ اطلاعات سازمان ملی اطلاعات آمریکا، در هتلی لوکس در مسکو با نشریه اشپیگل مصاحبه کرده است. او اخیرا کتابی درباره خودش و سازمان ملی اطلاعات آمریکا نوشته است که با استقبال روبه‌رو شده است.
او در این مصاحبه جزییاتی ترسناک را از نحوه شنود دستگاه‌های اطلاعاتی آمریکا از زندگی شخصی سوژه‌ها ارایه می‌دهد. با توجه به آن‌چه که اسنودن می‌گوید، به نظر می‌رسد که ما در عصر تبادل اطلاعات به هیچ عنوان امنیت نداریم.
آقای اسنودن! شما همیشه گفته‌اید «شخصیت اول داستان‌تان نیستید، اما کتابی ۴٣٢ صفحه‌ای درباره خودتان نوشته‌اید.»
دلیلش این است که به نظر من توضیح‌دادن درباره سیستم شنود گسترده برای افکار عمومی بسیار اهمیت دارد.
من نمی‌توانم درمورد چگونگی به وجود آمدن این سیستم توضیح دهم بدون این‌که به نقشی که خودم در به وجود آمدنش برعهده داشتم، اشاره کنم.
آیا این مسأله چهار یا حتی ۶سال پیش اهمیت نداشت؟
چهار‌سال پیش، باراک اوباما رئیس‌جمهوری آمریکا بود، خبری از بوریس جانسون نبود و حزب راستگرای افراطی پوپولیست آلمان عددی نبود. اما در سال ٢٠١٩، دیگر هیچ‌کسی این مسائل را شوخی نمی‌پندارد. وقتی به دنیا نگاه می‌کنید و به چندپاره‌شدن جوامع می‌نگرید و وقتی می‌بینید که تمامیت‌خواهی در بسیاری از کشور‌ها رسوخ کرده، نگران می‌شوید.
در جای‌جای دنیا طبقه سیاسی و اقتصادی فکر می‌کنند می‌توانند با استفاده از تکنولوژی بر جهان اطراف خود اثر بگذارند؛ این امکان چند‌سال پیش وجود نداشت. درواقع نظام‌های سیاسی ما مورد هجوم واقع شده‌اند.
کدام نظام‌ها؟
نظام‌های سیاسی، حقوقی و اجتماعی. ما به جایی رسیده‌ایم که فکر می‌کنیم اگر بتوانیم از شر آدم‌هایی که دوست‌شان نداریم، خلاص شویم، دیگر همه مشکلات‌مان حل خواهد شد. ما مدام می‌گوییم «خب دونالد ترامپ است دیگر! خب بوریس جانسون است دیگر. خب روس‌ها هستند دیگر. اما واقعیت این است که ترامپ مشکل اصلی نیست. ترامپ نتیجه و اثر بیرونی مشکل است.
منظور شما شکست و ناکارآمدی نظام‌های سیاسی است؟
بله و به همین علت است که کتاب جدیدم را نوشتم.
شما نوشته‌اید می‌خواهید حقیقت را بگویید. بزرگترین دروغی که دیگران درباره شما گفته‌اند، چیست؟
آه. خدای من. تعدادشان خیلی زیاد است. بزرگترین دروغ این بود که …… که شما جاسوس روسیه هستید؟
نه، حتی این هم بزرگترین‌شان نبود. می‌گفتند قصد داشتم به روسیه بروم، اما حتی سازمان اطلاعات ملی آمریکا هم تایید کرد که من قصد نداشتم به روسیه بروم. اما مردم مدام این دروغ را تکرار می‌کنند، چون خیلی واقعی به نظر می‌رسد.
این دروغ هم بخشی از جنگ روانی است که همین حالا در جریان است. در این جنگ، حقیقت جایگاهی ندارد. آن‌چه شما می‌دانید در مقایسه با آن‌چه احساس می‌کنید، اهمیت کمتری دارد.
برای شما جالب نبود با استفاده از امکانی که دولت برای هک‌کردن زندگی خصوصی دیگران در اختیارتان قرار داده بود، می‌توانستید به همه جا سرک بکشید؟
در ابتدا اصلا نمی‌دانستم که شنود گسترده در دستور کار است، چون برای سازمان سیا کار می‌کردم. اما وقتی مامور سازمان ملی اطلاعات شدم، در آخرین مسئولیتم باید با دستگاه‌های شنود کار می‌کردم. یک نفر آن‌جا بود که قرار شد چیز‌هایی را به من آموزش دهد. گاهی اوقات او روی صندلی چرخ‌دارش می‌نشست، عکس‌های خصوصی همسران برخی سوژه‌ها را به من نشان می‌داد و می‌خندید.
آیا این رفتار نظرتان را درباره کارتان تغییر داد؟
نه. تغییر طرز فکرم در طول چند سال اتفاق افتاد. اما یکی از موقعیت‌های ویژه را به یاد می‌آورم. در آخرین مسئولیتم تحلیل زیرساخت‌ها با من بود. در سازمان ملی اطلاعات دو نوع تحلیلگر شنود وجود داشت. برخی تحلیلگر شخصیت بودند و با خواندن صفحات فیس‌بوک، چت‌ها و پیامک‌های افراد سعی می‌کردند تحلیلی از شخصیت آن‌ها به دست بیاورند.
برخی هم تحلیلگر زیرساخت بودند. این افراد معمولا مسئولیت عملیات ضدهک را برعهده دارند. سعی می‌کردیم بفهمیم دیگران با ما چه کرده‌اند. به جای این‌که افراد را ردیابی کنیم، ابزار و وسیله‌های هک‌کردن را ردیابی می‌کردیم.
مثلا کامپیوتر‌ها را ردیابی می‌کردید؟
مثلا ما کامپیوتری را در کتابخانه‌ای هک می‌کردیم، دوربین کامپیوتر را روشن کرده و افرادی که در کتابخانه بودند، زیر نظر می‌گرفتیم، بعد فیلم دوربین را ضبط می‌کردیم.
مثلا یک‌بار فیلم فردی را ضبط کردم که جایی در جنوب‌شرق آسیا پشت کامپیوترش نشسته بود و دنبال شغلی در دانشگاه‌هایی می‌گشت که مظنون به مشارکت در برنامه هسته‌ای یا حملات سایبری بودند. این فرد درحالی مشغول این کار بود که کودک کوچکش را در بغل داشت و کودک به طرز معصومانه‌ای دست‌هایش را روی کیبورد می‌کوبید.
اینجا بود که وجدان شما بیدار شد؟
می‌دانستم که درحال استفاده از ابزار شنود هستم. اما کل ماجرا خیلی انتزاعی بود. ناگهان شما در عالم واقع فردی را می‌بینید که از دوربین کامپیوتر خودش به شما نگاه می‌کند. آن‌ها نمی‌دانند دارند به شما نگاه می‌کنند، اما شما می‌دانید که هر کاری که او می‌کند مراقبش هستید. این سیستم‌ها آن‌قدر پیشرفته بودند که هیچ‌کسی نمی‌فهمید تحت نظر است. خیلی طول کشید تا به این سیستم شک کنم.
شما در دوره‌ای خیلی بیمار شده و افسردگی گرفتید. آیا تا به حال به خودکشی فکر کرده‌اید؟
خیر، این مسأله خیلی مهم است. نه حالا و نه هیچ وقت دیگر به خودکشی فکر نکرده‌ام. من درخصوص موضوع خودکشی نوعی نگاه اعتراضی فلسفی دارم و اگر زمانی از پنجره به بیرون پرت شدم، بدانید و مطمئن باشید که کسی مرا به بیرون پرت کرده است.
وقتی شروع به جمع‌آوری اطلاعاتی کردید که بعد‌ها به نام «اسناد اسنودن» معروف شد، در‌هاوایی برای دفتر اشتراک اطلاعات کار می‌کردید. خیلی خنده‌دار است.
من تنها کارمند این بخش بودم و تصادفی به آن‌جا رفتم. بعد از بیماری‌ام، تصمیم گرفتم اندکی فشار را از خودم بردارم و روابطم را سر و سامان بدهم و همه چیز را به حال اول بازگردانم. آن‌ها می‌دانستند که من چه قابلیت‌هایی دارم و وجود من برایشان کمک بزرگی بود.
دفتر شما در زیرزمین قرار داشت. درست است؟
بله، دفترم در تونلی بزرگ بود. ابتدا وارد پارکینگ خیلی بزرگ می‌شدیم و بعد جاده‌ای در آن بود که وقتی واردش می‌شدیم به تونل ختم می‌شد.
چطور فایل‌ها را از آن مجموعه خارج کردید؟
برای توضیح دادن این مسائل محدودیت‌هایی دارم. برای این‌که ممکن است روزی برای کاری که کرده‌ام در دادگاه حاضر شوم؛ بنابراین نمی‌توانم همه چیز را بگویم.
شما نوشته‌اید که گاهی کارت حافظه اسدی را داخل مکعب روبیک به بیرون قاچاق می‌کردید؟
نکته مکعب روبیک این بود که حواس‌ها را پرت می‌کرد. من به بسیاری از همکارانم مکعب روبیک هدیه داده بودم و نگهبان‌ها هر وقت مرا می‌دیدند درحال ور رفتن با مکعب بودم. آن‌ها به نوعی مرا با آن مکعب تصور می‌کردند. در هر صورت گاهی اوقات نیز مجبور می‌شدم برخی چیز‌ها را به خارج از دفتر منتقل کنم. وقتی که درحال خروج از ساختمان بودم اگر یکی از نگهبان‌ها را بی‌حوصله می‌دیدم مکعب را به او می‌دادم تا با آن بازی کند.
شما حتی یک بار کارت حافظه را در دهان‌تان گذاشتید.
وقتی یک بار این کار را می‌کنید و جواب می‌دهد با خود فکر می‌کنید که باز هم تکرارش کنید. فلزیاب نمی‌توانست فلز موجود در کارت حافظه را شناسایی کند، چون فلز زیادی در آن نبود.
برخی شما را خائن می‌دانند. چطور با این مسأله کنار می‌آیید؟
باید به خودتان اطمینان داشته و مطمئن باشید که کاری به دلایل منطقی و درست انجام می‌دهید. باور کردن چیزی، کافی نیست. اگر واقعا می‌خواهید چیزی را تغییر دهید باید خطر پذیر باشید.
آخرین کاری که قبل از فرارتان به هنگ‌کنگ در‌هاوایی انجام دادید، چه بود؟
خیلی کار‌ها انجام دادم. سعی کردم مرتکب اشتباهی نشوم. نامه‌ای هم برای لیندسی نوشتم.
در آن زمان نامزدتان بود و حالا همسرتان است. چه نوشته بودید؟
فقط می‌خواستم بگویم که مجبورم برای کار به جا‌های دور بروم. نمی‌توانستم به او بگویم برای چه ترکش می‌کنم.
چرا؟
اگر به لیندسی یا به خانواده‌ام می‌گفتم و آن‌ها به اف‌بی‌آی خبر می‌دادند، آن‌وقت دولت آمریکا می‌توانست بگوید آن‌ها هم بخشی از تئوری توطئه هستند و آن‌ها را بازداشت می‌کرد.
شما هیچ وقت درباره تردیدهایتان به لیندسی چیزی نگفتید تا او هم وضع شما را بفهمد؟
لیندسی به خوبی می‌فهمید که من تغییر کرده‌ام. اما باید محتاط می‌بودم. وقتی کسی را دوست دارید چیز‌هایی که آن‌ها را به زندان بیندازد را بر زبان نمی‌آورید.
شما حضورتان در مسکو را مثل ورود به پارک توصیف کردید. توضیح دادید که از همکاری با سرویس امنیتی روسیه سرباز زدید و آن‌ها هم کاری به کارتان نداشتند. کمی برای ما عجیب است.
بله، سرویس امنیتی روسیه مرا از پا آویزان نکرد و کتکم نزد، چون آن‌ها نمی‌دانستند باید چه کنند. وقتی اطلاعات منتشر شد، آن‌ها هم گیج بودند. فکر می‌کنم به این نتیجه رسیدند که بهتر است صبر کنند و ببینند چه می‌شود.
شما دوستان روسی دارید؟
من سعی کردم فاصله خودم را با جامعه روسیه حفظ کنم و این کار کاملا با قصد قبلی بود. من معمولا با افراد انگلیسی‌زبان در ارتباط هستم. من رئیس بنیاد آزادی مطبوعات هستم و شما می‌دانید که من مثل یک گربه خانگی هستم. مهم نیست کجا باشد. مسکو، برلین یا نیویورک. تا زمانی که کامپیوتری روبه‌رویم باشد، من اوضاعم خوب است.
بنابراین شما هیچ زندگی‌ای بیرون از خانه ندارید؟
البته که دارم. من دوستانم را ملاقات می‌کنم و گاهی اوقات برای صرف شام از خانه بیرون می‌روم. گاهی اوقات با لیندسی به پارک می‌رویم. سوار مترو می‌شوم. سوار تاکسی می‌شوم و درعین حال همیشه عملکرد روسیه در زمینه حقوق بشر را محکوم کرده‌ام. اما روبه‌روی کاخ کرملین عکس سلفی نمی‌گیرم، برای این‌که دولت آمریکا از این سلفی برای حمله به من و ساختن دروغ علیه من استفاده می‌کند.
آیا شبکه اینترنت درست کار می‌کند؟
بله، خیلی خوب کار می‌کند، اما برای افراد نااهل.
آیا می‌توان دوباره شبکه اینترنت را اختراع کرد. می‌دانید که تیم برنرز پیشنهاد‌هایی در این‌باره داده است؟
من برای تیم احترام قایل هستم. او به دنبال مرکزیت‌زدایی از اینترنت است. ایده او این است که می‌توان اینترنت را به شبکه‌ای فردی و خصوصی تبدیل کرد، بدون این‌که مجبور باشیم آن را مدیریت کنیم.
ممکن است این ایده عملی باشد؟
امروز چه چیزی دراختیار داریم؟ گوگل، فیس‌بوک، دیتاسنتر‌های بزرگ در سراسر جهان و این افراد از راه دور کامپیوتر‌ها را کنترل می‌کنند. شما درخواست خود را به گوگل می‌فرستید. وقتی که به دنبال آدرس می‌گردید، از گوگل‌مپ استفاده می‌کنید. گوگل درخواست شما را پردازش می‌کند و نتیجه را برای شما می‌فرستد.
همین کار را با نرم‌افزار تشخیص صدا انجام می‌دهد. سیری، الکسا و باقی نرم‌افزار‌ها هم همین کار را می‌کنند. اما سوال این است که چرا گوگل باید بداند که شما کجا می‌روید؟ چرا شما برای یافتن آدرس باید درخواست خود را به گوگل بفرستید؟ به همین تلفن که الان روی میز است، نگاه کنید، می‌توانید به من بگویید وقتی که صفحه‌اش خاموش است، مشغول چه کاری است؟
نه واقعا!
خب من می‌توانم به شما بگویم که این تلفن درحال ارتباط با صدا‌های هزارنفر در هر دقیقه است. این تلفن یک ابزار ارتباطی است. رفتار شما را آنالیز می‌کند، موقعیت مکان شما را گزارش می‌دهد و غیره. مشکل اصلی این است که همه این اتفاق‌ها در خفا رخ می‌دهد. بیایید فرض کنیم که شما به راحتی بتوانید یک آیکون را فشار دهید و همه این اتفاقات مخفی متوقف شود. آیا این کار را می‌کنید؟
حتما.
اما درحال حاضر این کار برای شما امکان‌پذیر نیست. آن‌ها می‌گویند این پنجره را تا انتها اسکرول کنید، روی دکمه «موافقم» کلیک کنید تا زندگی شما بهتر و بهتر شود و اگر هیچ کسی این روند را به چالش نکشد، اما این کار را خواهم کرد، چون مهمترین چیز درحال حاضر افشای این اقدامات مخفی است.