هفته نامه کرگدن – مریم گودرزی: چارلز بوکوفسکی از آن دست هنرمندانی است که زبانی ساده و عامه پسند دارد اما شخصیتش پیچیده و خاص است. او در طول زندگی اش بسیار رک، جسور و بی پرده بود و پر از زوایای متضاد فکری و شخصیتی. برای مردم و درباره مردم می نوشت اما از آنان گریزان و بیزار بود. از زندگی دلزده بود، اما مرگ را هم دوست نداشت و از آن می ترسید.
از زنان بیزار نبود ولی رابطه خوبی هم با آن ها نداشت و به قول خودش، زنان فکر می کردند او از آن ها بیزار است و بوکوفسکی بیش از آن که نویسنده باشد، شاعر بود ولی چندان روحیه شاعرانه ای نداشت و اصلا به آن چیزی که ما از شاعران انتظار داریم، شبیه نبود. به گفته خودش، او نویسنده شد برای این که چاره ای نداشت. این در حالی است که برای نویسنده شدن روزهای زیادی گرسنگی کشید. در مصاحبه ای گفته بود: «یا باید کارمند پست می ماندن و دیوانه می شدم، یا این که نویسنده می شدم و گرسنه می ماندم و من گرسنگی را انتخاب کردم.»
بوکوفسکی ظاهرا به هیچ چیز پایبند نبود و همه چیز در نظرش نسبی بود اما برای خوبی تلاش می کرد و می نوشت. با وجود این همه تضاد، مسلم است که در دوره های مختلف، دیدگاه های مختلف داشته و از این رو با این که آثارش به شدت برگرفته از شخصیت و زندگی خودش است کمترکسی از اما او را خوب می شناسد. شخصیت «هنری چیناسکی» در رمان «هالیوود»، خود اوست ولی همه او نیست.
برای دیدن چهره کامل او باید همه آثارش را خواند. حتی اگر همه آثارش به فارسی ترجمه شود، خواندن هزاران بیت شعر، ده ها داستان کوتاه، شش جلد رمان و چندین فیلمنامه کار دشواری است. شاید برای اینکه کمی بهتر بوکوفسکی واقعی را بشناسیم باید به سراغ کسی برویم که با آثار او بیشتر سر و کار داشته است؛ کسی مثل مترجم آثارش. پیمان خاکسار اولین کسی است که هم رمان و هم شعر بوکوفسکی را به فارسی ترجمه کرده؛ مجموعه شعر «سوختن در آب، غرق شدن در آتش» و رمان های «عامه پسند» و «هالیوود».
چرا برای معرفی بوکوفسکی از ترجمه اشعارش شروع کردید؟
بوکوفسکی بیشتر شاعر است تا رمان نویس. البته در بیشتر ژانرها طبع آزمایی کرده ولی اگر حجم کارهایش را در نظر بگیریم بیشتر شعر نوشته است. شش رمان دارد که خیلی محبوب هستند. تعداد زیادی هم شعر دارد که من مجموعه ای از آن ها را ترجمه کرده ام. البته عنوان «سوختن در آب، غرق شدن در آتش» را از یکی از مجموعه شعرهایش گرفته ام ولی همه شعرهای آن متعلق به این مجموعه نیست و شعرها را از مجموعه های مختلف انتخاب کرده ام. به هر حال بوکوفسکی شاعر بزرگ و اثرگذاری در ادبیات امریکا بوده است.
از چه نظر اثرگذار بوده؟
شعر بوکوفسکی در امریکا جریان ساز بوده. بعد از «نسل بیت» که شعرهایی پر از اشاره های گنگ و با زبان ثقیل می سرودند، بوکوفسکی آمد و باز بان عامه مردم شعر نوشت و زبان ساده تری برای شعرش به کار برد. او برای شعرش مضامین دم دستی انتخاب کرد و نه مضامین انتزاعی؛ یعنی این که به مشکلات روز آدم ها پرداخت. بوکوفسکی به ملک الشعرای فرودستان امریکا معروف است. راجع به آدم هایی شعر نوشت که کمتر دیده شده اند.البته بیشتر روی آدم های لس آنجلس متمرکز بود چون جای دیگری هم زندگی نکرده بود و سفر نمی رفت. به همین سبب بیشتر راجع به آدمهای سرخورده و بدبخت و طرد شده لس آنجلس شعر گفت و نوشت.
این درونمایه در رمان هایش هم دیده می شود؟
نه، رمان هایش اکثرا اتوبیوگرافیک است، مثلا «ساندویچ ژامبون» راجع به کودکی خودش است. «زنان» راجع به خودش است. «هزار پیشه» هم همین طور.
عامه پسند چطور؟
نه، استثنائا عامه پسند راجع به خودش نیست چون خودش هیچ وقت کارآگاه نبوده.
به همین دلیل شخصیت اصلی آن دیگر «هنری چیناسکی» نیست.
بله دقیقا. عامه پسند تنها رمانی است که راجع به خودش نیست.
ولی برخی معتقدند شخصیت اصلی عامه پسند هم دقیقا ویژگی های خود بوکوفسکی را دارد.
نه، اصلا در رمان عامه پسند برای این که بر تفاوت شخصیت چیناسکی و بلان (شخصیت اصلی عامه پسند) تاکید شود، یک جایی چیناسکی می آید و می رود و حضور پررنگی ندارد، ولی در بقیه رمان های هنری چیناسکی خود بوکوفسکی است. هالیوود هم همین طور است و درباره خودش است.
هالیوود که خیلی شبیه خاطره نویسی است. گویا از روی واقعیت نوشته شده.
دقیقا. هالیوود یک ماجرای واقعی است و فیلمنامه آن فیلم مورد اشاره در رمان را بوکوفسکی نوشته است. هالیوود کاملا وقایع نگاری است که طنز مخصوص خودش را هم واردش کرده.
آیا شخصیتی که از بوکوفسکی در رمان ها و داستان هایش می بینیم، همان شخصیتی است که در اشعارش می بینیم؟
تقریبا. زیاد با هم تفاوتی ندارند. وسط رمان هایش گاهی شعر هم نوشته و چندان تغییر زبان و مضمون دیده نمی شود. همان تلخ اندیشی و رک گویی که در نثرش دیده می شود در اشعارش هم به وضوح وجود دارد.
گفتید که شعرها را از مجموعه های مختلف انتخاب کرده اید. معیار این انتخاب چه بوده؟ به عبارتی چه چیز این شعرها شما را جذب کرد که به صرافت ترجمه آن ها افتادید؟
بسیاری از شعرهای بوکوفسکی کلا قابل ترجمه و چاپ در ایران نیستند. من چند مجموعه از اشعارش را خواندم و تعدادی از اشعاری را انتخاب کردم که به دلم می نشست و البته مطمئن بودم مجوز چاپ هم می گیرند.
پس قضیه سانسور هم در انتخاب این اشعار تاثیر داشته است؟
قطعا. بعضی از اشعار بوکوفسکی حتی یک خط قابل ترجمه هم ندارند. ولی به اندازه کافی شعری که به دلم بنشیند و قابل ترجمه و چاپ هم باشد میان اشعار بوکوفسکی پیدا می شد، برای همین مسئله سانسو چندان مشکلی برای کارم ایجاد نکرد. بیشتر روی اشعاری تمرکز کردم که درونمایه اجتماعی پررنگ تری داشتند. البته من ده سال پیش آن ها را ترجمه کرده ام و انگیزه های آن موقع را یادم نیست. الان دیگر حاضر نیستم شعر ترجمه کنم.
چرا؟
چون شعرهای بوکوفسکی بیشتر برایم دست گرمی بود. به هر حال هر مترجمی از یک جایی شروع می کند. اشعار بوکوفسکی برای من یک نقطه آغاز بود. از طرفی هم خیلی علاقه مند به شعر نیستم. البته شعرهای بوکوفسکی را هنوز هم دوست دارم و می خوانم ولی زیاد اهل شعر نیستم و اشعار بوکوفسکی را هم بیشتر به این دلیل دوست دارم که زبان بی پیرایه و درونمایه زمینی دارند. دیگر شعر ترجمه نمی کنم چون شعر یک مقوله پرچالش و خیلی زمان بر است. البته زبان بوکوفسکی خیلی ساده است اما برای مثال اشعار «دیلن تامس» در ترجمه نتیجه جالبی ندارد مگر این که شاملو ترجمه کند.
شناخت خواننده فارس زبان از بوکوفسکی آثاری است که ترجمه شده. آیا یان بوکوفسکی که مترجمان و از جمله شما به ما معرفی کرده اید، همان بوکوفسکی اصلی و واقعی است؟
آثار بوکوفسکی چند دوره دارد. ما بیشتر دوران پیری و اواخر عمر او را می شناسیم. کارهای اول و اواسط عمرش را نه، واقعا نمی شناسیم. ما بیشتر آثاری را می شناسیم که بعد از ازدواج دومش یعنی ازدواج با لیندا نوشته. در این دوره آثارش متعادل می شود و از آن رک نویسی فاصله می گیرد. درواقع ترجمه هایی که از آثارش می بینیم مربوط به دهه های پنجاه و شصت زندگی اش است.
دو نظریه وجود دارد؛ برخی معتقدند همین که یک نویسنده مطرح مثل میلان کوندرا به ایرانیان معرفی می شود خیلی عالی است ولی برخی از این معرفی تحریف شده و ناقص ناراضی هستند. نظر شما چیست؟
ببینید من کلا سه اثر از بوکوفسکی ترجمه کرده ام که هیچ کدام از نسخه اصلی شان فاصله ندارند. بنابراین کوندرا مثال خوبی نیست. هالیوود که حتی یک جمله تغییر یافته یا حذف شده هم ندارد. عامه پسند هم ش اید در حد دو جمله. دقیقا همان است که در زبان اصلی چاپ شده. ولی میلان کوندرا کتاب هایش با سانسور چاپ شده و بخش های بزرگی از کتاب هایش حذف شده. بحث بوکوفسکی کلا جداست.
با تصوری که از بوکوفسکی دارم فکر کردم عامه پسند و هالیوود هم با سانسور چاپ شده اند.
نه، اصلا. به هر حال بوکوفسکی این دو رمان را به همین شکل نوشته و من به عنوان مترجم تغییری در آن ها نداده ام. کتاب هایی بوده اند که من فکر کردم برای معرفی و شناساندن بوکوفسکی مناسبند چون برای گرفتن مجوز به حذف و تغییر چندانی نیاز ندارند. ولی خب رمان هایی هم دارد که کلا قابل چاپ در ایران نیستند.
اتفاقا این سوال من هم بود که چرا بقیه رمان هایش را ترجمه نکرده اید و آیا رمانی در میان اثارش هست که بیشتر از هالیوود و عامه پسند دوست داشته باشید ولی ترجمه نکرده اید.
بقیه رمان هایش در ایران واقعا غیرقابل چاپ هستند. مثلا «زنان» را کلا نمی شود ترجمه کرد. برخی آثارش را خیلی دوست دارم حتی شده اثری را تا نصفه ترجمه کرده ام و فکر می کردم با کمی تعدیل می شود چاپش کرد ولی به اواسطش که رسیده ام دیده ام برای این که قابل چاپ شود خیلی باید تغییر کند و در نهایت از خیرش گذشتم.
عامه پسند خیلی فروش بالایی داشت و محبوب شد. هنگام ترجمه، فکر می کردید این همه مورد استقبال واقع شود؟
نه، اصلا، چون آثار بوکوفسکی تاز اولین آثار ترجمه ای من است. آن زمان اصلا فکر نمی کردم این آثار با استقبال بالایی رو به رو شوند چون کسی مرا نمی شناخت و نمی شد انتظار داشت که به اعتبار ترجمه من این کتاب ها را بخرند. ولی به هر حال از آن ها خیلی استقبال شد.
فکر می کنید دلیل این محبوبیت و استقبال چه بود؟ چون نه شما را کسی می شناخت و نه بوکوفسکی چندان شناخته شده بود.
دقیقا نمی دانم. من کلا معتقدم برای مردم ما رمانی که در مرحله اول، یک داستان جذاب دارد و سپس شخصیت اصلی آن تفکرات فلسفی یا نیمه فلسفی داشته باشد، جذاب و خواندنی است. یعنی برای خودم این نوع از ادبیات همیشه جذاب بوده. برایم جالب است که شخصیت یک رمان درباره همه چیز نظر و تحلیل داشته باشد. شخصیت های بوکوفسکی اکثرا همین طورند مخصوصا شخصیت کارآگاه عامه پسند.
این محبوبیت مختص ایران است یا در جاهای دیگر دنیا هم آثار بوکوفسکی با استقبال رو به رو شده اند؟
بله، حتی بیشتر. من چند وقتی پیش دوبی بودم و سری به یک کتابفروشی خیلی خیلی بزرگ زدم. آن جا دیدم یک قفسه (واقعا یک قفسه کامل) از آثار بوکوفسکی بود. هیچ نویسنده ای به اندازه بوکوفسکی در آن جا کتاب نداشت. این نویسنده در جهان خیلی محبوب است. زبانی پیدا کرده که همه دنیا از او استقبال کرده اند.
بوکوفسکی شاعر چه جایگاهی در دنیا دارد؟ این علاقه ای که به شعر بوکوفسکی در ایران دیده شده، در جاهای دیگر دنیا هم وجود دارد؟
شعر کاملا مقوله عامه پسندی نیست و مخاطب خاص دارد. در ایران هم همینطور است. حالا در ایران چون ما پیشینه شعری خیلی قوی داریم بیشتر شعر می خوانیم، ولی در غرب کسی شعر نمی خواند. واقعا شاید بشود گفت او یکی از محبوب ترین شعراست.
جوامع ادبی هم این نظر را قبول دارند؟
نه، مسئله همین است. منتقدان بزرگ ادبی اصلا بوکوفسکی را به حساب نمی آورند. مثلا هیچ وقت او را در کنار «تد هیوز» نمی آورند. البته من شاعران جدید را خیلی نمی شناسم. ولی بوکوفسکی را خیلی شاعر قوی ای نمی دانند چون زبان آنچنانی ندارد و بیشتر به خاطر مضمون هایش بین مردم محبوب است.
در میان نویسندگان امریکایی فکر می کنید بوکوفسکی بیشتر تحت تاثیر چه کسی بوده؟
بیشتر تحت تاثیر «جان فانته» بوده. البته از جان فانته چیزی به فارسی ترجمه نشده. و بیشتر از او تحت تاثیر «سلین».
به نظرتان بوکوفسکی تحت تاثیر براتیگان نبوده؟ منظورم تاثیرپذیری عامه پسند از «در رویای بابل» است.
براتیگان خیلی گنگ می نویسد. من چندان شباهتی بین بوکوفسکی و براتیگان نمی بینم، با یان همه کمی عامه پسند شبیه «در رویای بابل» هست. من اصلا براتیگان را دوست ندارم ولی خب این شباهت وجود دارد. به هر حال «در رویای بابل» خیلی قبل تر نوشته شده و ممکن است بوکوفسکی در نوشتن این رمان از آن تاثیر گرفته باشد.
همینگوی چطور؟ در یکی از منابع انگلیسی زبان خواندم که بوکوفسکی از همینگوی تاثیرگرفته.
همینگوی را که اصلا دوست نداشته.
جسارت بوکوفسکی به همینگوی شبیه نیست؟
همینگوی آدمی بودکه می رفت آفریقا شکار کرگدن. بوکوفسکی یک بار در عمرش فقط رفت کانادا و اصلا از لس آنجلس تکان نمی خورد. آدم جسوری نبود که فکر کنیم جهانگرد باشد و ماجراجو.
جسارت که لزوما به سفر رفتن نیست. در بوکوفسکی جسارت بیشتر به شکل جامعه ستیزی و ضدعرف بودن و خلاف جریان آب شنا کردن نمود دارد.
بله، هر دو ضد اجتماع هستند ولی جنسشان با هم فرق می کند.
جای گفته بودید که اشعار بوکوفکسی در زبان اصلی جذاب ترند. در مورد نثر او هم همین نظر را دارید؟
خودتان همین حالا درباره محبوبیت آثار بوکوفسکی صحبت کردید. خب، این یعنی جذابیتش را از دست نداده.
به هر حال ما که مثل شما آثار او را به زبان اصلی نخوانده ایم و نمی توانیم مقایسه کنیم.
آهان! نه حقیقتا. خب… بخواهم جواب بدهم از کار خودم تعریف کرده ام و یعنی من خوب ترجمه کره ام.
شکی نیست که خوب ترجمه کرده اید. کار به این موضوع ندارم. مقصودم بیشتر صحبت درباره نوع نثر بوکوفسکی است.
نه، در ترجمه جذابیت خودش را از دست نداده است. چون نثر پیچیده ای ندارد و بیشتر داستان محور و قصه گو است. به نظرم اگر حس آثار بوکوفسکی خوب منتقل شود به هر زبانی که باشد جذاب است. کما این که آثارش به اکثر زبان های دنیا ترجمه شده و مورد استقبال هم بوده.
یعنی شاعر بودن در رمان هایش نمود ندارد؟ به عبارت بهتر نثر رمان هایش شاعرانه نیست؟
چرا، نثر شاعرانه دارد ولی جوری نیست که نتوان به فارسی ترجمه اش کرد. شاعرانگی خاص خودش را دارد که زبان فارسی به راحتی به آن جواب می دهد. درواقع فارسی این ظرفیت را دارد که این شاعرانگی را منتقل کند. همه زبان ها این ظرفیت را دارند. بوکوفسکی به آلمانی، فرانسوی و هر زبانی که بگویید ترجمه شده. من خودم ده تا ترجمه از عامه پسند دارم. فکر نمی کنم زبانی باشد که عامه پسند به آن ترجمه نشده باشد. بوکوفسکی در تمام دنیا محبوب و پذیرفته شده است.