ابوتراب خسروی؛ برنده جایزه‌ی جلال آل‌احمد و هوشنگ گلشیری
می‌گوید من کاری جز نوشتن بلد نیستم؛ نویسنده‌ای که کارنامه‌اش چندان پر و پیمان نیست، اما هر کدام از کتاب‌هایش به آثار قابل توجه دنیای ادبیات فارسی بدل شده‌اند.
تا این زمان از او ۴ مجموعه داستان به نام‌های «هاویه»، «دیوان سومنات»، «کتاب ویران»، «آواز پر جبرئیل» و ۳ رمان با عناوین «اسفار کاتبان»، «رود راوی» و «ملکان عذاب» منتشر شده است. خسروی سال‌ها معلم بوده و در جریان داستان‌نویسی با هوشنگ گلشیری آشنا شده است.
ازآنجا که برای خسروی کلمه و داستان اهمیت زیادی دارد، «حاشیه‌ای بر مبانی داستان» را نوشته و در آواز پر جبرئیل، با اتکا به روایت سهروردی امکانات عینیت‌بخشی داستان کوتاه را با الگوی ادبیات کلاسیک ایرانی امتحان کرده است. با ابوتراب خسروی که تا‌کنون جایزه‌های ادبی متعددی دریافت کرده، درباره دنیای نویسندگی و حال و روز داستان در این روز‌ها گفتگو کرده‌ایم.
به‌نظر شما سلیقه مخاطب فارسی‌زبان در سال‌های اخیر دستخوش چه تغییراتی شده است؟
به‌طور طبیعی نویسندگان جدید و افرادی که تازه در این مسیر قدم گذاشته‌اند، تنوعی در ادبیات ایجاد کرده‌اند و در نتیجه سلیقه مخاطب هم تغییر کرده است. باید فرصت دهیم تا ببینیم استقبال مخاطبان و خوانندگان چگونه خواهد بود.
به‌نظر من رمان و داستان، در حال بدل شدن به یک جریان فرهنگی بالنده است، به همین دلیل من اصلا این تیراژ‌های معدود را قبول ندارم. خوانندگان کم و بیش از آثار ادبی استقبال می‌کنند. این جریان در حال رشد و توسعه است و باید به آن فرصت داد.
چطور می‌توان سلیقه مخاطب را به طرف آثار ارزشمند متمایل کرد؟
سلیقه و نگاه مخاطب را آثار ادبی‌ای که منتشر می‌شوند، ایجاد می‌کنند. آثار و متون در طول سال‌ها، خوانندگانشان را تربیت می‌کنند.
به‌نظر شما آفت و آسیب بزرگ ادبیات ما چیست؟
عده‌ای علاقه‌مند، به صرف اینکه در رشته‌ای دیگر چهره هستند، می‌نویسند و آثاری ارائه می‌دهند که شاید ادبیات نباشد. بیشتر فروش آثار آن‌ها هم به‌دلیل این است که در رشته دیگری شهرت دارند و این شهرت باعث استقبال مخاطب می‌شود.
این اتفاق مانند یک تیغ دولبه عمل می‌کند و می‌تواند هم در پرورش و هم در دفع مخاطب نقش داشته باشد؛ هرچند کتاب و کتابخوانی یک جریان فرهنگی بالنده است که ادامه دارد و چنین موانعی، نمی‌تواند جریان اصیل آن را به نحو معناداری تغییر دهد.
بسیاری از آثار پرطرفدار و داستان‌های مدرن از زبان و ادبیاتی استفاده کرده‌اند که با ساختار‌های زبانی کهن که شما در آثارتان استفاده می‌کنید فاصله دارد.
به‌نظر شما این فاصله طبیعی است؟
مدرن بودن و استفاده از الگو‌های کهن، هیچ تضاد و تنافری با یکدیگر ندارند. در پست‌مدرن هم ما می‌توانیم از ارزش‌های ادبی و هنری گذشته استفاده کنیم. مجموعه‌ای از تمام ارزش‌هایی که در ادبیات و هنر ایجاد شده، به شرط خلاقیت نویسنده و ایجاد زیباشناسی جدید می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد.
در این شرایط هیچ خط قرمزی وجود ندارد که من نویسنده نتوانم از نوع روایت کهن استفاده کنم. جایی که لازم و معنادار است، چه اشکالی دارد از روایت کهن استفاده کنیم؟ در اصل نویسنده زبان‌آفرین است و به شرطی که بتواند معنا و مفهوم را با موفقیت ایجاد کند، مجاز به هر کاری هست. اگر بتواند مخاطب را جذب کند، تنوع زبانی و بیانی ایجاد کرده و اشکالی هم ندارد. در نهایت، نویسنده باید بتواند طیف مخاطبان خود را جذب و راضی کند.
آنچه در سال‌های اخیر مشاهده می‌کنیم، جای خالی قصه‌گویی در رمان‌ها و ادبیات داستانی است. به‌نظر شما قصه‌گو بودن یک اثر چقدر اهمیت دارد؟
بله درست است، این اتفاق در سال‌های اخیر افتاده است. ادبیات وجوه مختلفی دارد، بعضی داستان‌ها پلات روایی مشخصی ندارند که بتوانیم آن را شبیه قصه تعریف کنیم.
در واقع باید بخوانیم تا آن وضعیت را درک و استنباط کنیم. این نوعی از رمان و داستان امروزی است که بخشی از آثار مدرن چنین وضعیتی دارند؛ مثلا کتاب «سلاخ‌خانه شماره پنج» ونه‌گات را نمی‌توان روایت کرد و حتما باید آن را خواند. جز با خواندن نمی‌توان درک و استنباطی از وضعیت ساخته نویسنده داشت.
به این نوع آثار می‌گویند داستان وضعیت و موقعیت وهیچ اشکالی هم ندارد که از این روش استفاده شود. بعضی رمان‌ها و داستان‌ها قصه‌گو هستند و بعضی هم یک وضعیت را در معرض خوانش و مشاهده قرار می‌دهند.
قبلا گفته بودید که ما برای داستان‌نویسی به پشتوانه تئوریک نیاز داریم. آیا فضا‌های آموزشی ما در حال ساختن این پشتوانه هستند؟ فعالیت فضا‌های آموزشی را چقدر مفید می‌دانید؟
وجود این فضا‌ها خیلی خوب است. اینکه در جامعه ما داستان و داستان‌نویسی مخاطب پیدا کرده و خیلی‌ها مشتاق هستند که بتوانند بنویسند و تکنیک‌های مربوط به نوشتن را یاد بگیرند، اتفاق خوبی است. این پیش‌آگهی است که ما داریم ادبیات و داستان را بدل به جریانی از مفاهمه جمعی می‌کنیم.
در دوران نوجوانی و جوانی ما این کلاس‌ها وجود خارجی نداشت. اما حالا در هر شهر و شهرستانی، عده‌ای جوان جمع شده‌اند و در حال خواندن و یاد گرفتن هستند. هرچند این اتفاق هم عوارض منفی دارد؛ مثلا یکی از پیامد‌های منفی‌اش این است که بعضی افراد که دانشی در داستان‌نویسی ندارند، اصرار بر آموزش و گرفتن نقش معلم دارند.
چه بسا هنرآموزان چنین افرادی به مسیری کشیده شوند که شدت تأثیر مناسبی نداشته باشد. اما به‌طور کلی با برگزاری کلاس‌های داستان‌نویسی موافقم و چه خوب که مدرسان این کلاس‌ها، خودشان با اصول داستان‌نویسی آشنا باشند و بتوانند نکات مفید را به مخاطبان خود منتقل کنند.
برای اینکه یک نویسنده حرفه‌ای باشد چه ملزوماتی مورد نیاز است؟
در جامعه ما ابتدا باید شرایط حرفه‌ای بودن فراهم شود. حرفه‌ای بودن زمانی ظهور می‌کند که جامعه ادبیات حرفه‌ای را بپذیرد. نویسنده باید بتواند با نقش نویسندگی و شغلی که دارد، زندگی کند و نیاز‌هایی مثل مسکن و خور و خواب را از راه حرفه خود تامین کند. متأسفانه از این جنبه، ادبیات داستانی حرفه‌ای نشده است.
از جنبه‌های دیگر مثلا در ادبیاتی که جنبه تفنن دارد و کتاب‌هایی که ما به آن‌ها جلد سرخابی می‌گوییم، گاهی یک اثر از یک نویسنده تا چاپ سی‌ام منتشر می‌شود. اما در ادبیات جدی این اتفاق نمی‌افتد. امیدوارم از طیف وسیع مخاطبان، درصدی هم به طرف ادبیات جدی کوچ کنند.
نسل جدید نویسندگان به‌نظر شما چقدر از نظر فرهنگی و ادبی باسواد هستند؟
هر نسل ستاره‌های خود را دارد و ستاره‌ها غیرمنتظره می‌تابند و ظهور می‌کنند. همیشه گفته‌ام که ما باید ادبیات و داستانی ایجاد کنیم که مبتنی بر زیباشناسی ایرانی باشد؛ زیباشناسی‌ای که در طول تاریخ، رفتار هنری ما تحت‌تأثیر آن بوده است. غزل فارسی، قالیبافی و هنر‌های دستی ایرانی سازنده زیباشناسی ایرانی هستند.
رمان ما هم باید این زیباشناسی را ایجاد کند تا نوع رمان ما با جا‌های دیگر متفاوت باشد و هویت خودمان را داشته باشیم. در این راه بارقه‌هایی را می‌بینم و امید‌هایی وجود دارد، هرچند که این، کار یک نفر و ۲ نفر نیست. باید جریانی ایجاد شود که منجر به تولید آثار با مشخصه فرهنگی بومی ما شود.
شما همیشه بر ترکیب رمان ایرانی تأکید دارید. به‌نظرتان یک داستان برای ایرانی بودن باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
به اعتقاد من رمان و داستان ایرانی باید طوری باشد که در جای دیگر قابل وقوع نباشد. اتمسفری که ایجاد می‌شود باید منحصر به‌خود باشد. فارغ از مباحث تئوریک، ما سابقه‌ای مستقل از ادبیات غرب داریم.
این درست که ما داستان‌نویسی را از روی دست غربی‌ها آغاز کردیم و نویسندگان متقدم ما نخستین داستان‌های ما را با همان مشخصه داستان‌های غربی شروع کردند، ولی باید یادمان باشد که تاریخی پربار از روایت‌های درخشان داشته‌ایم. به‌طور مثال کتابی مانند «بوف کور»، مضامینی کاملا ایرانی و ریشه در فرهنگ بومی ما دارد.
در بعضی آثار خودم هم سعی کرده‌ام که بستر و فضایی که ایجاد می‌کنم، مضمونی داشته باشد که در شرایط فرهنگی ما قابل باور و حقیقت‌مانندی است. اصرار من بر این کار بوده و اینکه چقدر در این راه موفق بوده‌ام موضوع دیگری است. موضوع و محل وقوع داستان ایرانی باید مربوط به جامعه ایرانی باشد.
چه چیزی ممکن است نویسنده ایرانی را دلسرد کند؟
اگر نویسنده واقعا نویسنده باشد، دلسرد نمی‌شود. کسی که نقش نوشتن را در زندگی خود درک کرده، با وجود هر رفتار بدی که ببیند، با ایمانی که به فرهنگ و نوشتن دارد، دلسرد نمی‌شود. اما‌ای کاش جامعه‌ای داشتیم که مخاطب به راحتی می‌توانست کتاب بخرد و بخواند.
کاش خواننده را در مدارس ما تربیت می‌کردند. دانش‌آموز در دبستان و دبیرستان باید یاد بگیرد که مخاطب کتاب باشد و وقتی وارد جامعه شد، نیازمند خواندن باشد. این اتفاق در جامعه ما نیفتاده است. نیاز به برنامه‌ریزی وجود دارد که متأسفانه در جامعه ما به آن بها داده نشده است.
اگر بخواهید از جایگاه خواننده نگاه کنید، یک رمان یا داستان باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد که در پایان از خواندن آن احساس رضایت داشته باشید؟
متن باید به ذهن خواننده تعرض و آن را تسخیر کند. داستان خوب داستانی است که وقتی آن را خواندید و تمام کردید، تازه در ذهن شما آغاز شود. چه بسا آثاری که می‌خوانیم و سال‌ها به شخصیت‌ها و فضای داستان فکر می‌کنیم. چنین آثاری همیشه مرا شیفته کرده‌اند و با آن‌ها زندگی کرده‌ام.
در آثار نویسندگان جدید هرگز با چنین نمونه‌هایی مواجه شده‌اید؟
نه. معمولا آثاری که چنین نقشی را ایفا می‌کنند، بدل به یک فرم تثبیت‌شده می‌شوند و خودشان را به ادبیات تحمیل می‌کنند. اما من اخیرا با چنین داستان‌هایی مواجه نشده‌ام.
نویسندگان معمولا عادات نوشتن مخصوص به خود را دارند. عادت نوشتن شما چیست؟
من عادت خاصی ندارم. در هر وقتی، شب باشد یا روز ممکن است بنویسم. در هر جایی، پشت میز یا کامپیوتر ممکن است شروع به نوشتن کنم. اگر باید بنویسم در هر شرایطی می‌نویسم.
در دنیای بیرون از داستان، چه چیزی شما را خوشحال می‌کند؟
داشتن آرامش مرا خوشحال می‌کند. وقتی چیزی که ذهن مرا اذیت می‌کند وجود نداشته باشد، احساس خوشحالی می‌کنم.
البته این وضعیت کمتر ایجاد می‌شود و در روز و روزگار ما، آرامش واقعی کمتر اتفاق می‌افتد؛ و این یعنی شما کمتر خوشحال می‌شوید؟
نه نمی‌توان این را گفت. شادی‌های کوچک همیشه وجود دارند، اما آرامشی که حاصل رفاه جامعه و خیال راحت از حال خوب دیگران است، کمتر به‌دست می‌آید. مشکلات حتی اگر مربوط به‌خودمان نباشد و دیگران به آن‌ها دچار باشند، آرامش را از ما می‌گیرد.
اگر پایتان به دنیای ادبیات باز نمی‌شد و نویسنده نمی‌شدید، فکر می‌کنید سراغ چه کاری می‌رفتید؟
یک آدم بیکاره می‌شدم. تنها کاری که بلدم همین نوشتن است، هویت من با نوشتن تعریف می‌شود و مشغله ذهنی‌ام نوشتن است. اگر این نقش را نداشتم به فردی عاطل و باطل تبدیل می‌شدم.
از جایی که الان در زندگی ایستاده‌اید راضی هستید؟
حتما. بودا حرف قشنگی دارد که می‌گوید دایره‌ای قرمز، مقدر انسان است. نه اینکه من قدری‌مذهب یا جبری‌گرا باشم، اما دایره قرمز نهایت تقدیر برای من جالب است.
این روز‌ها مشغول چه کاری هستید؟
گاهی می‌نویسم و گاهی می‌خوانم. مشغول کار روی داستان‌هایی هستم تا ببینم نتیجه کار به کجا می‌رسد.
رود راوی
فرزند یکی از رهبران فرق مذهبی غیررسمی برای تحصیل پزشکی به شهر لاهور می‌رود تا بتواند در آینده به سایر اعضای فرقه خدمت برساند. اما وی به جای تحصیل به فرق مخالف فرقه خود می‌پیوندد. سپس به شهر خود رونیز برمی‌گردد و در آنجا رهبر فرقه، وی را مأمور به نگارش تاریخ فرقه می‌کند.
حاشیه‌ای بر مبانی داستان‌نویسی
این کتاب تئوری‌هایی در باب داستان‌نویسی را مرور و تحلیل می‌کند. در این کتاب مقالاتی درباره تئوری‌های داستان با تکیه بر مقوله داستان ایرانی آورده شده است. در بخشی از این کتاب نویسنده اشاره می‌کند: وجه غالب هنر ناشی از اندیشه است، آن طور که اثر هنری به مثابه شیئی ایجاد شده بر مخاطب تاثیر حسی ایجاد کند.
اسفار کاتبان
داستان از آشنایی اقلیما، دانشجوی یهودی و همکلاسی دانشگاهش سعید که مسلمان است، برای انجام یک تحقیق مشترک آغاز می‌شود. موضوع تحقیق نقش قدیسان در ساخت جوامع است که با نقطه آغاز جداگانه از طرف ۲ شخصیت داستان دنبال شده و به یک نقطه مشترک می‌رسد.
ملکان عذاب
ملکان عذاب، بعد از رمان اسفار کاتبان و رود راوی سومین رمان برجسته از این نویسنده شیرازی است؛ رمانی که آغاز آن با شخصیت‌پردازی خوب نویسنده شروع می‌شود. نویسنده با روایت زکریا در دوران کودکی آغاز می‌کند و بعد مخاطب را با روایت‌های گوناگون مواجه می‌سازد.
اگر نویسنده واقعا نویسنده باشد، دلسرد نمی‌شود. کسی که نقش نوشتن را در زندگی خود درک کرده، با وجود هر رفتار بدی که ببیند، با ایمانی که به فرهنگ و نوشتن دارد، دلسرد نمی‌شود. اما‌ای کاش جامعه‌ای داشتیم که مخاطب به راحتی می‌توانست کتاب بخرد و بخواند.
نویسنده هم زندگی دارد
ما نویسندگان معتبری داشته‌ایم و داریم که بعضی آثارشان کار‌های عمده‌ای محسوب می‌شوند و جزو افتخارات داستان‌نویسی ما به حساب می‌آیند، ولی ناچار شده‌اند که مسافرکشی کنند.
نه آنکه مسافرکشی عیب باشد، ولی نویسنده‌ای که می‌تواند با آثارش در حرکت فرهنگی جامعه مؤثر باشد، چرا پشت فرمان سرگردان در خیابان‌ها نفسش از خستگی ببرد؛ چرا یک نویسنده متبحر باید دنده‌های صنار سه شاهی چاق کند و آنقدر گرفتار بیماری و فقر باشد که خودش را راحت کند؟
با این وضعیت آیا امکان حرفه‌ای شدن ادبیات هست که نویسنده آنقدر فراغت داشته باشد که بنویسد و از نوشته‌هایش معاش کند؟ به‌نظرم این دلیل حرفه‌ای‌نشدن نوشتن است؛ به این معنا که نویسنده بتواند از طریق نوشتن معاش کند.
بالاخره نویسنده قبل از اینکه نویسنده باشد انسان است و از جنس تجرید نیست. نیاز به مسکن دارد، نیاز به خور و خواب و رفاه دارد، خانواده دارد. وقتی از طریق نوشتن نتواند معاش کند، نوشتن نقشی ثانویه می‌یابد. ناچار می‌شود آدم‌ها و مکان‌های داستانش را بایگانی کند و برود دنبال دو قران که اموراتش را اصلاح کند.
کودکی پرماجرای نویسنده
پدرم به مباحث شرع علاقه‌مند بود و طبعا توی خانه ما جز چند تایی کتاب‌های مذهبی و مجلات «مکتب اسلام» چیزی پیدا نمی‌شد و آدمی مثل من که علاقه به خواندن داشت جز همین کتاب‌های جلدچرمی چیزی نداشت که بخواند.
تا وقتی که کتابخانه‌های کانون پرورش فکری کودکان با آن شکل و شمایل زیبا، تقریبا همه جا افتتاح شد و بدل شد به کعبه آمال بچه‌ای مثل من که نه پول داشت و نه امکان تهیه کتاب!
به‌خصوص که توی خانه هم امکان خواندن هر کتابی نبود؛ مثلا اگر کتابی از کتاب‌های هدایت در خانه رؤیت می‌شد، انگار که من بدون اطلاع پدر آدم نابکاری را یواشکی به خانه برده باشم. پدر به صادق هدایت می‌گفت کذاب گمراه و خیلی مکافات داشت و چه بسا تنبیه! فراموش نمی‌کنم که در محله دردشت اصفهان در مدرسه‌ای که مدیر متشرعی داشت، ثبت‌نام شده بودیم.
فقط به این علت که به وسیله جاسوسی در حوالی سینمایی رؤیت شده بودیم، پدرمان به مدرسه فراخوانده شد و در حضورش جلوی صف بچه‌ها به همین اتهام یک مراسم آیینی تعزیر برگزار شد. قرار بود ما را فلک کنند که یکی از معلم‌ها ضامن شد و فلک نشدیم.
از شما چه پنهان یواشکی به سینما رفته بودم و فیلم «قلعه عقاب‌ها» را دیده بودم، هر چند که مقر نیامدم و قسم حضرت عباس که راوی یا دروغ می‌گوید یا اشتباه می‌کند و ما اصلا سینما نرفته‌ایم. مقصودم این است که دوره بچگی و نوجوانی ما در چنین حال و هوایی گذشت.
